寫小說(shuō)既要考慮到市場(chǎng)，也要考慮到堅(jiān)持自己的美學(xué)原則

傅小平：以我的印象，你的寫作總體上遵循寫實(shí)主義的理念，時(shí)隔二十多年后寫了《飄窗》，為何依然堅(jiān)持用這種手法？因?yàn)橛玫耐惶坠P法，想必有讀者會(huì)說(shuō)，都這么多年過(guò)去了，劉心武還是寫的老套，沒(méi)什么創(chuàng)新。而要是換個(gè)寫法的話，可能會(huì)起到不一樣的效果，并引起更大的關(guān)注。

劉心武：我寫《飄窗》的時(shí)候，有人還建議是不是加點(diǎn)兒情色文字，我不想這么干。寫小說(shuō)既要考慮到市場(chǎng)，也要考慮到堅(jiān)持自己的美學(xué)原則。

傅小平：我不確定人文關(guān)懷是否也是你堅(jiān)持的原則之一。《飄窗》里，你讓龐奇這么一個(gè)保鏢，跟退休工程師薛去疾讀《悲慘世界》這樣的文學(xué)名著，我看到有讀者表示異議說(shuō)，這樣的情節(jié)設(shè)置有點(diǎn)離奇。我想這位讀者應(yīng)該是質(zhì)疑，一個(gè)沒(méi)什么文化的保鏢怎么會(huì)對(duì)人文方面的東西有那么大興趣。

劉心武：這樣的讀者，根本就沒(méi)考慮到一個(gè)人物特殊的境遇。要這樣脫離事物的特殊性看問(wèn)題，華羅庚沒(méi)上過(guò)大學(xué)，卻成了偉大的數(shù)學(xué)家，從一般的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，就說(shuō)不通。我在小說(shuō)里，明確寫到龐奇遇見(jiàn)薛去疾這么一個(gè)人，這個(gè)人教他閱讀。這有什么問(wèn)題呢？按照那樣的邏輯，小說(shuō)里那個(gè)準(zhǔn)媽咪，就一個(gè)歌廳里的招待，她怎么能開口就是唐詩(shī)呢。他就沒(méi)考慮這里的媽咪，是獨(dú)特的這一個(gè)。當(dāng)然，她最后還是沒(méi)文化，唐詩(shī)是她交際的一種手段，她也沒(méi)成為什么唐詩(shī)專家。對(duì)不對(duì)？所以，我不太會(huì)重視這樣無(wú)聊的意見(jiàn)。

傅小平：小說(shuō)里，薛去疾可謂龐奇的精神導(dǎo)師。最后龐奇不是去殺他仇恨的麻爺，而是去殺薛去疾，是有濃厚的象征意味，也包含了一定的隱喻性的。

劉心武：龐奇殺沒(méi)殺薛去疾，我在小說(shuō)里沒(méi)交代，讓大家去體會(huì)吧。這樣一個(gè)結(jié)尾，我想也反映了在我們這個(gè)時(shí)代里，被邊緣化的人文知識(shí)分子的悲涼境遇。當(dāng)然，小說(shuō)里沒(méi)什么意識(shí)形態(tài)方面的指涉，你應(yīng)該能看到資本的力量無(wú)處不在。通過(guò)小說(shuō)里那個(gè)資本大咖的形象，讀者是能看出一點(diǎn)問(wèn)題的。

具體到寫作，跟什么主義都沒(méi)關(guān)系。

自己寫自己的就可以了

傅小平：雖然同樣是反映的社會(huì)問(wèn)題，要是對(duì)照《班主任》，應(yīng)該說(shuō)無(wú)論早期的《鐘鼓樓》，還是最近的《飄窗》，在敘述姿態(tài)上都有了很大的變化。

劉心武：直白地說(shuō)，《班主任》而是一種慷慨激昂的真理敘述，就是作者覺(jué)得自己道理在掌，對(duì)讀者說(shuō)教。這樣的敘述在特殊環(huán)境下成立，后來(lái)就行不通了。我就轉(zhuǎn)向了“中性敘述”的寫法。比如，《鐘鼓樓》里有一位女性人物，她一會(huì)兒想嫁給這個(gè)人，一會(huì)又想嫁另一個(gè)人，好像每次都有她的道理。當(dāng)時(shí)茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的一位評(píng)委就問(wèn)我，你的道德判斷是什么？我沒(méi)有直接回答他，但后來(lái)在活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)，我說(shuō)，以《班主任》的那種寫法，一定是黑白分明，是非分明，但生活不一定是這樣，生活中我們總會(huì)遇到一些無(wú)是無(wú)非，不對(duì)不錯(cuò)的事情，《鐘鼓樓》其實(shí)是寫出了生活中的無(wú)奈，是中性寫作的一個(gè)例子。

傅小平：以我看，你這是緊貼生活寫作，也是直面現(xiàn)實(shí)的一種體現(xiàn)。近些年，無(wú)論是主流還是民間，都在呼喚回歸現(xiàn)實(shí)主義。你怎么看我們眼下倡導(dǎo)的現(xiàn)實(shí)主義精神？

劉心武：我覺(jué)得具體到寫作，跟什么主義都沒(méi)關(guān)系。自己寫自己的就可以了。畢竟寫作是一件很個(gè)人化的事情，不是你提倡什么，就能寫出什么來(lái)。但對(duì)于一個(gè)文學(xué)界的領(lǐng)導(dǎo)人，或參與具體運(yùn)作的文化官員，我能理解他們提倡什么，他們有這個(gè)責(zé)任去提倡什么。

種“建筑評(píng)論樹”有一定的必然性。

因?yàn)槲覐男≡诔鞘欣锷L(zhǎng)

傅小平：談到這里，想到你種的四棵樹：“小說(shuō)樹”、“散文隨筆樹”、“建筑評(píng)論樹”和“《紅樓夢(mèng)》研究樹”。我首先想到，你種“建筑評(píng)論樹”是有緣由的。你看你寫的三部代表性作品，都是以“樓”命名。除《鐘鼓樓》《四牌樓》外，你還在1998年還出版了一本《棲鳳樓》?？催@些書名，都是跟建筑有關(guān)的。當(dāng)然，你寫的建筑評(píng)論，也可以說(shuō)是從文學(xué)里面延伸出來(lái)的。

劉心武：我寫建筑評(píng)論文章的時(shí)候，也沒(méi)去考慮它們屬于什么范疇。這些文章有一定的文學(xué)性么，有時(shí)也被劃入文學(xué)隨筆的行列。它們不像一些專業(yè)的建筑評(píng)論那樣，有專門的體系與規(guī)范。當(dāng)然，我去種這棵樹，也有一定的必然性。中學(xué)時(shí)代，我就喜歡背著畫夾去寫生。我是城市青年么，打小就生活在北京城里的古建筑、胡同里，審美對(duì)象就是建筑，而不是像那些鄉(xiāng)村里長(zhǎng)大的作家，最初以田野、樹林為審美對(duì)象。

傅小平：所以，你寫小說(shuō)自然就以城市，以及城市建筑為審美對(duì)象。

劉心武：是啊，這樣我寫小說(shuō)，無(wú)形中就會(huì)以古建筑為坐標(biāo)，“三樓”就不用說(shuō)了，“飄窗”其實(shí)也是建筑里的一個(gè)構(gòu)件。這些都只能說(shuō)，我對(duì)建筑的審美是有積淀的，最初也只是一些朦朧的想法。實(shí)際上，建筑里是有很多學(xué)問(wèn)的，一般的俗人看一個(gè)建筑，也無(wú)非是看它好不好看，不會(huì)去思考它的功能性，還有公眾共享性等一些其他的問(wèn)題。

傅小平：你種這棵樹，也讓我聯(lián)想到馮驥才、葉廷芳等幾位先生，他們也對(duì)建筑投注了很大的熱情。我記得葉廷芳還提過(guò)一個(gè)觀點(diǎn)說(shuō)，建筑師在國(guó)內(nèi)沒(méi)地位。在歷史上，建筑師都是無(wú)名的工匠。你比如說(shuō)，我們有座建筑要竣工了，在建筑竣工儀式上，一般也只有官員出來(lái)剪彩。所以，他還寫過(guò)一篇文章《請(qǐng)建筑師出來(lái)謝幕》，呼吁國(guó)內(nèi)重視建筑師，給予他們相當(dāng)?shù)牡匚弧?/span>

劉心武：馮驥才更多是從文化傳統(tǒng)、保護(hù)的角度來(lái)談建筑，他呼吁保護(hù)古建筑，保護(hù)民俗，尤其是保護(hù)那些現(xiàn)在還存在的歷史的遺跡。我跟葉廷芳很熟，他對(duì)我有意見(jiàn)，說(shuō)我談西方的建筑，對(duì)巴洛克建筑提得很少。他說(shuō)的有道理，在西方建筑史各個(gè)流派中，我對(duì)巴洛克建筑欣賞度最差，也不覺(jué)得這種建筑特別好。至于他的這個(gè)提法，我覺(jué)得現(xiàn)在可能需要修正了。

傅小平：為什么這么說(shuō)？

劉心武：因?yàn)閷?shí)際的情況是，我們把建筑師地位抬得特別高，對(duì)外國(guó)建筑師，更是崇拜有加。你看，央視總部大樓，也就是俗稱的大褲衩，是荷蘭建筑師雷姆·庫(kù)拉斯設(shè)計(jì)的，由英籍伊拉克設(shè)計(jì)師扎哈·哈迪德設(shè)計(jì)的作品就更多了，位于北京東南部的全世界最大的機(jī)場(chǎng)，就是他的作品。還有法國(guó)建筑師保羅·安德魯，在機(jī)場(chǎng)設(shè)計(jì)方面的經(jīng)驗(yàn)十分豐富，設(shè)計(jì)了浦東國(guó)際機(jī)場(chǎng)，但他對(duì)劇院設(shè)計(jì)并無(wú)多少經(jīng)驗(yàn)，但最后北京國(guó)家大劇院卻采納了他“水蒸蛋”的設(shè)計(jì)。但說(shuō)到中國(guó)本土的建筑師，他們的境況就比較慘了，慘到什么地步。他們參加投標(biāo)，都被淘汰。到最后，他們都懶得去參加競(jìng)標(biāo)了。這的確是一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象。

我見(jiàn)證了北京的變遷，北京自然就成為我書寫的主題

傅小平：那以你的看法，這是因?yàn)楸就两ㄖ熢O(shè)計(jì)的方案，的確不如國(guó)外先進(jìn)，還是國(guó)內(nèi)對(duì)他們有偏見(jiàn)？

劉心武：涉及到非建筑性的因素，我也不清楚。就我自己來(lái)說(shuō)，到2010年后，就很少評(píng)論建筑了。什么原因？因?yàn)槲乙^續(xù)寫評(píng)論，也只能評(píng)論外國(guó)建筑師的作品。而以我的初衷，我是想多為中國(guó)的建筑師捧捧場(chǎng)，為他們搖旗吶喊的。他們很寂寞，一直在默默耕耘，卻很少有人知道他們的功勞。我們不要忘記，他們對(duì)改革開放也做出了很大的貢獻(xiàn)，在上世紀(jì)八十年代前后設(shè)計(jì)了很多好作品。但自九十年代以后，尤其是進(jìn)入新世紀(jì)以后，中國(guó)很多有代表性的建筑的設(shè)計(jì)，就由西方建筑師一統(tǒng)天下了。我有時(shí)會(huì)感到驚詫，難道西方建筑師的設(shè)計(jì)方案就那么好，他們的建筑理念里面，大多都包含性的意味啊。

傅小平：這可能和西方人的性觀念有關(guān)，建筑師設(shè)計(jì)建筑，都要考慮到市場(chǎng)接受度，他們?cè)O(shè)計(jì)有性意味的建筑，也是考慮到觀眾的需求么。

劉心武：是這樣，性在西方是很中性的一個(gè)概念。建筑里體現(xiàn)性的意味，也是西方流行的一個(gè)流派，可我們現(xiàn)在已經(jīng)接受到這樣的程度。比如，看北京二環(huán)銀河SOHO的造型，就是兩個(gè)大胸罩啊，是不是？你再看北京東南部在建的機(jī)場(chǎng)，有人說(shuō)要從空中鳥瞰，分析它的外形也能看出性的含義。反正現(xiàn)在西方建筑師是巴不得留在中國(guó)，中國(guó)是大國(guó)、強(qiáng)國(guó)，中國(guó)有錢啊。西方對(duì)于建筑已經(jīng)沒(méi)有那么大的財(cái)力和需求了。

傅小平：但這并不是中國(guó)本土建筑師受冷落的理由。

劉心武：這個(gè)問(wèn)題，我想得不是很明白。我只能說(shuō)，后來(lái)再寫建筑評(píng)論，我就有點(diǎn)不知所措了。當(dāng)然，中國(guó)本土建筑師近年也有精彩的作品，比如王澍設(shè)計(jì)的杭州中國(guó)美術(shù)學(xué)院，吳晨設(shè)計(jì)的北京中國(guó)尊，馬巖松設(shè)計(jì)的哈爾濱大劇院等。王澍獲得普利茲克獎(jiǎng)后我在《文匯報(bào)》《筆會(huì)》寫了文章。

傅小平：回來(lái)說(shuō)你的創(chuàng)作，我注意到媒體談到你的“三樓”，或是《飄窗》，都不約而同用了“清明上河圖”的稱謂，要不就是道你繪出了北京這座城市的都市風(fēng)情畫卷。就我的看法，要非得歸類，你應(yīng)該是一個(gè)城市作家?，F(xiàn)在很多評(píng)論，都在批評(píng)年輕一代寫不好城市。你在城市書寫上，有什么經(jīng)驗(yàn)與讀者分享？

劉心武：誰(shuí)這么說(shuō)？《小時(shí)代》不就是寫城市嗎？王安憶不也是城市作家？我并不在乎別人怎么給我定位。我從1950年跟隨父母到北京后，就再也沒(méi)離開過(guò)這座城市。我見(jiàn)證了北京幾十年來(lái)的變遷，北京自然就成為我書寫的主題。但我跟王安憶他們不一樣，他們能寫自己沒(méi)生活過(guò)的那個(gè)年代的上海、北京，我寫的是跟我的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)有交集的部分，所以也很難討好讀者。

劉心武，1942年出生于四川成都，1950年后定居北京，1958年開始發(fā)表作品。著有長(zhǎng)篇小說(shuō)《鐘鼓樓》《四牌樓》《棲鳳樓》《飄窗》等，中短篇小說(shuō)《班主任》《立體交叉橋》等，紀(jì)實(shí)作品《5·19長(zhǎng)鏡頭》等，專著《紅樓望月》等，建筑評(píng)論《我眼中的建筑與環(huán)境》等。出版《劉心武文集》8卷。曾任《人民文學(xué)》主編。獲第二屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)、2018年度人民文學(xué)獎(jiǎng)改革開放40周年特別貢獻(xiàn)獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。若干作品在境外被譯為法、日、英、德、俄、等文字發(fā)表、出版。

傅小平，1978年生，祖籍浙江磐安，現(xiàn)居上海。著有對(duì)話集《四分之三的沉默》、隨筆集《普魯斯特的凝視》，獲新聞?lì)?、文學(xué)類獎(jiǎng)若干。